KK: Generatieve processen spelen een rol in jullie werk, maar betekent dat ook dat het te maken heeft met de generatieve kunstpraktijk?

JRL: Ik associeer het generatieve sterk met stukken software die zelf helemaal dingen maken. Die hele beweging van formalistische, algoritmische kunst van de jaren 90, daar kon ik het niet mee vinden. Maar het genetwerkte, het werken met mining [2] is wel een generatief proces. Het feit dat je nu kunt werken met slimmere systemen en met query’s en API’s, maakt alles veel rijker. Met de komst van het internet is de reikwijdte van de term ‘generatief’ veel breder geworden. Generatieve processen zijn nu alomtegenwoordig.

RM: Wat voor techniek ik ook ter hand neem, ze is altijd verwikkeld in allerlei complexe wisselwerkingen. Ook ikzelf maak daar deel van uit. Ik denk dat het woord ‘generatief’ te veel vast zit in een bepaalde traditie en tijd. Je zou het woord kunnen gebruiken om aspecten van mijn werk te beschrijven, maar wanneer je dat doet beschrijft het niet echt de meest interessante gedeeltes van mijn werk. Het werk A Vernacular of File Formats, dat het MOTI en het Stedelijk Museum Amsterdam samen hebben aangekocht, kun je bijvoorbeeld ook beschrijven als zelfportret, maar daarmee heb je de essentie ook niet te pakken.

De essentie van mijn werk ligt meer in het blootleggen van de regels, de protocollen die verborgen zitten in technologie en die ons gebruik hiervan vormgeven.

Aan de Universiteit van Amsterdam heb ik les gehad van theoretici zoals Geert Lovink, een van de protagonisten van de Tactical Media beweging uit de jaren 90. Ik beschouw mijzelf hierdoor als een soort second generation van tactical media denkers of kunstenaars. Alhoewel traditie natuurlijk bij een oudere generatie hoort en de issues en media zich sindsdien hebben ontwikkeld en niet per se te vergelijken zijn.

MPF: Ik herken iets in het ethos van de tactical media-mensen. Maar zij werkten als verstorende factor, door heel dissidents of antagonistisch op te treden, in korte explosies van activiteit. “Bot people” zoals ik, maken meestal dingen die veel langer duren, en in plaats van iets te verstoren doen we het tegenovergestelde: we repareren iets, maar op een verkeerde manier. Heb je de film Brazil ooit gezien? Het karakter van Robert de Niro, de afvallige loodgieter, komt langs en repareert iets, maar niet volgens de regels.

Binnen kunstpraktijken zie je een interessante verschuiving van gesloten systemen naar met elkaar verwikkelde systemen, van generatieve kunst binnen één stuk software zoals Processing naar veel complexere systemen waarvoor kunstenaars gebruik maken van API’s of sociale media. Dit soort systemen, die je kunt construeren, zijn zelf ook weer verwikkeld met het publiek. Ze gebruiken allerlei soorten in-put en andere bronnen. Dat maakt open systemen zo interessant; die externe stemmen.

Ik zie mijn werk meer in de lijn van conceptuele kunst, waarin de procedures het kunstwerk vormen en het materiele resultaat een spoor, of documentatie is. Ik wil zien wat de materiele uitkomst is van een systeem dat bijvoorbeeld Google Zoeken gebruikt. Bots is slechts één manier om dit soort praktijken te typeren. Er zijn veel meer interessante uitkomsten die met zulke configuraties gecreëerd kunnen worden.

Een groot deel van ons dagelijks leven kan gezien worden als de fysieke output van een generatief proces.

Die verruiming van wat een generatief proces in kan houden is wat het relevant maakt voor een breder publiek. Mensen kunnen zich identificeren met hun eigen gebruik van Google, Facebook of Amazon, en kunnen zelf zien hoe die systemen hun gedrag, hun normen en lifestyle vormgeven.

JRL: Een vriend van mij is UX (user experience) designer en werkt aan het oplossen van problemen in digitale systemen van de melkveehouderij. Die bedrijfstak is volstrekt voorbij het verschil tussen digitaal en fysiek. Het werkveld wordt volkomen ingericht met algoritmische processen. Zo’n veehouder houdt de ontwikkelingen in de data bij, en kan aan allerlei sliders op z’n scherm trekken, waarmee hij bepaalt hoeveel melk hij wanneer uit welke koe melkt. Hoeveel eten die koe dan nodig heeft, bepaalt de computer dan weer. Voor een groot deel een black box voor de boer.

Dat hele leven van die koeien wordt ingericht door algoritmen. Daarbinnen zit wel allerlei ruimte en vrijheid, de koe gaat er waarschijnlijk ergens ook op vooruit, maar het is wel volledig gerobotiseerd. Zo zijn er waarschijnlijk nog wel meer onverwachte velden waarin deze ontwikkelingen veel verder zijn dan we geneigd zijn aan te nemen.

Remake of Robert Smithson's Spiral Jetty in Minecraft

Jan Robert Leegte. Remake of Robert Smithson's Spiral Jetty in Minecraft

Reception - the role of the audience

KK: Hoe heeft de receptie van algoritmische artefacten zich ontwikkeld? Merk je een ontwikkeling in het publiek?

RM: Het publiek is geletterder. Technologie en interfaces zijn een onderdeel van onze beeldcultuur geworden. De beeldtaal van digitale cultuur is doordrongen tot in de kleinste niches van het leven. Ik herken die ontwikkeling niet alleen binnen het publiek maar ook in de vragen die ik in interviews krijg. Mensen stellen meer complexe vragen en reflecteren meer. Ze accepteren dat het werk niet een gimmick is, maar zijn bereid meerdere lagen te zien. De dagen dat mijn werk alleen maar gezien werd als een mooi of lelijk plaatje lijken nu gelukkig een beetje voorbij. Maar er is natuurlijk geen sprake van maar één publiek. Bezoekers van een tentoonstelling zijn vaak geïnformeerd en geletterd, terwijl het buiten mijn ‘discourse’ weleens anders kan zijn.

JR: De beeldtaal van digitale cultuur is geassimileerd. Ik zit nu ineens bij een commerciële galerie! Na 15 jaar. Er komen verzamelaars! En die snappen het! In de groep mensen rondom zo’n galerie zijn een aantal lagen te herkennen. Er zijn de verzamelaars: hun kunsthistorische acceptatie is nu beter dan vroeger: “Lees ik het in het kader van performance kunst of in het kader van visueel minimalisme?” 

Het post-digitale discours heeft daar enorm veel voor gedaan: de acceptatie dat je met computationele processen ook kan refereren aan werkelijkheden buiten de computer en andersom. Dat is in de laatste paar jaar enorm gegroeid. Het zijn voor bijna niemand nog gescheiden werelden, dat is een brede culturele verschuiving.

Het post-digitale is nu echt geland.

Maar dan is er nog de letterlijke materiële vraag waar verzamelaars vaak nog veel moeite mee hebben: Hoe is het te commodificeren? Een niet-verzamelend publiek heeft die vraag naar commodificatie een stuk minder, en die kunnen het werk steeds makkelijker accepteren. Kijk naar de kwestie van auteurschap. Mensen waren gewend dat de maker iets neerzet, maar ik besteed een belangrijk deel van het werk uit aan API’s of aan andere computergestuurde processen. Dat kan ik nu wel uitleggen: dat kennen we ook nog van Warhol, appropriatie en dergelijke. Procesmatige dingen hebben ook een hele geschiedenis waar ik aan kan refereren. Met een klein beetje uitleg is het publiek nu wel aan boord.

DCT:SYPHONING. The 1000000th interval (The 64th interval).

DCT:SYPHONING. The 1000000th interval. (decimal: The 64th interval.) Conceived by Rosa Menkman

RM: Ik ben niet zo’n fan van het begrip 'post-digital'. Veel vakgebieden zijn post-digitaal geworden, maar veel ook niet. Voor mij is het op dit moment interessant om vertaalslagen te maken niet binnen de kunst of beeldcultuur, maar tussen totaal andere discoursen.

De techniek en de taal waarin wij werken is nu zover ontwikkeld dat ze ook echt een vorm heeft in andere vakgebieden, en daar vind je dan ook een enorme nieuwe rijkdom. Mensen uit de juridische wereld, of de medische sfeer bijvoorbeeld, voeren ook de discussie wat digitaal betekent voor hun materiaal en praktijk.

MPF: Voor mij bestaat het publiek uit lagen, afhankelijk van hoe ver zij afstaan van de performance van het werk. Wanneer je heel dichtbij staat, kun je je geen beeld vormen van het grotere geheel. Dit zijn onder meer de gebruikers van Thingiverse, waar Shiv Integer opereert. Wanneer je een stapje terugneemt, is er een tweede publiekslaag met mensen die over het project lezen en zien wat er gebeurt, en zien hoe dat eerste publiek reageert. Als je daarna nog verder uitzoomt, naar de documentatie van het project in een tentoonstellingsruimte, kom je bij een derde, nog reflectiever publiek. Zij krijgen niet de kick van het direct betrokken zijn bij het project. Deze lagen helpen me om niet te universalistisch te denken over het begrip publiek. Er is niet één enkel publiek. En elk publiek is geconstrueerd.

De eerste publiekslaag is het belangrijkst, omdat zij echt deel uitmaken van het project, zij zijn interessant omdat hun reacties zo oprecht kunnen zijn. De andere twee publieken zijn echter ook heel belangrijk. Het project komt pas tot een conclusie wanneer het bij het derde publiek is aangekomen. Dat reflectieve moment is een van de dingen waar ik naar op zoek ben. Werner Herzog zei laatst in een interview dat een film voor hem pas compleet is, wanneer een publiek de film heeft gezien. Het publiek is het laatste ingrediënt, wanneer zij hun eigen ideeën en ervaringen van cinema meebrengen. Alleen dan is het maken van de film compleet.

Shiv Integer

Shiv Integer

KK: Wat betreft de inhoud van jouw werk en de daadwerkelijke processen die zich in je werk afspelen: is er iets in de ontwikkeling in de receptie van die dingen dat je specifiek belangrijk of fascinerend vindt?

MPF: De reacties van de Thingiverse-deelnemers aan Shiv Integer wekken de indruk dat er een soort impliciete sociale normen of regels zijn die geschonden worden. Dat zijn niet de technische regels, maar de regels die door mensen worden gemaakt, hoewel die regels net zo goed gegenereerd worden door het specifieke platform dat in het spel is.

Ik kan een voorbeeld geven: veel gebruikers waren boos dat ze van de voorpagina van Thingiverse afgegooid werden, omdat Thingiverse zo gemaakt is dat iedereen dezelfde voorpagina ziet, die bijgewerkt wordt wanneer er nieuw werk is ge-upload. Voor veel mensen is dit hun two minutes of fame, wanneer iedereen in Thingiverse ziet wat zij zojuist hebben gemaakt. Als er een bot is die continue nieuw werk upload, dan worden die twee minuten gereduceerd tot één minuut. Dat is voor veel gebruikers van Thingiverse echt een ding.

De eerste publiekslaag is dus boos. De tweede publiekslaag zegt dan: “dit is een fout van het platform, zij hebben een systeem gecreëerd waarin iedereen dezelfde voorpagina ziet”. Zij zien dat de sociale routine van het jezelf op de voorpagina zetten, ook een technische component heeft, in de wijze waarop het systeem is opgezet. En de derde publiekslaag ziet het geheel als een commentaar op de reputatie-economie, op dynamische communities en platformen.

Elke laag creëert iets voor de laag die daarna komt. De eerste interpretatie van het project geeft richting aan de interpretatie van de publiekslaag die erna komt. Het werk is niet af wanneer het gepubliceerd wordt voor het publiek. Dan begint het zich pas te ontvouwen. De publiekslagen performen dus allemaal letterlijk een deel van het generatieve proces. Het werk gaat niet over computatie maar over de verwikkeling van cultuur en algoritmen.

Disarming Corruptor, Matthew Plummer-Fernandez

Disarming Corruptor, 2013. Matthew Plummer-Fernandez.

KK: Tot op welke hoogte werk je bewust met verschillende publieken? 

MPF: Het is in ontwikkeling. Hoe meer succes ik heb met dergelijke projecten, hoe meer ik meer van dit soort projecten wil doen. Voor Disarming Corruptor ontwierp ik de software, en mensen downloadden die software en gebruikten die waarschijnlijk. Daarnaast waren er toeschouwers die commentaar leverden op dat gebruik. Zo begon ik de lagen te zien. Shiv Integer bracht dat in de praktijk. Ik vind het geweldig dat idee verder te ontwikkelen.

RM: Ik merk dat de manier waarop ik en mijn publiek zich tot elkaar verhouden verandert. Of misschien verandert alleen mijn eigen rol. Vroeger keek ik vooral naar kunst, maar tegenwoordig probeer ik uit mijn filterbubble te treden en ‘publiek’, toeschouwer binnen andere vakgebieden of discoursen te zijn, zoals bijvoorbeeld rechten of geneeskunde. Ik betreed hun veld, en bekijk en probeer te leren van hoe zij omgaan met digitale media. Binnen ons eigen vakgebied zijn we inmiddels opgegroeid. We kunnen gesprekken veel beter door blijven ontwikkelen wanneer we ze verleggen of verbreden.

MPF: De context van dat soort werk heeft zich verder ontwikkeld. Een groot deel van ons leven wordt gemedieerd door computationele systemen. Dit betekent dat deze werken niet alleen maar technische verkenningen zijn (zoals het geval was in eerdere generatieve kunst). Ze zijn veel discursiever en reflectiever geworden ten opzichte van de wereld waarin we leven.

Noten

1. Application Programming Interface is een manier waarop een stuk software met een ander stuk software of een database kan ‘praten’, en er informatie uit kan ophalen.

2. Het ophalen van ongestructureerde data uit het web, mining is een metafoor, en maakt analogie tussen het opgraven van ruwe erts en het ophalen van ‘ruwe’ data.

3. Minecraft kan gespeeld worden in Creative Mode en in Survival Mode. In Creative Mode is er onbeperkt bouwmateriaal en zijn er geen monsters. Het gaat alleen om bouwen met digitale blokken in een gesimuleerde wereld. In Survival Mode wordt de speler belaagd met zombies, spinnen en andere monsters, en moet hij of zij zelf alle soorten materiaal ontginnen of fabriceren en instrumenten en hulpmiddelen maken om gebouwen te kunnen neerzetten.

Sleep Mode is mede mogelijk gemaakt door: